foi você que pediu mais estado?

As pessoas esquecem-se que antes de haver Estado, já havia povo. E o povo é mais importante que o Estado.

não, pá, antes do estado não havia povo. havia outra coisa qualquer. povo é que não. povo e estado são categorias concomitantes. apenas na demirugia moderna não é assim, mas para e por efeitos narrativos. aí é ficcionado o contrato social. os indíviduos todos, voluntariamente celebrados em juízo e ordem, acordaram a criação de uma besta grande, um deus terreno, que os protegesse dos males estranhos e que arbitrasse os conflitos entre si. é por isso que povo está para estado, assim como multidão está para uma outra coisa qualquer. para além disso, não me parece que portugal arda porque o estado é grande ou é pequeno. arde porque o estado é mau. e porque a sociedade civil - o que quer que isso seja, enquanto suposto covil do povo - não é melhor.

Meus caros amigos,
Tenho seguido, nem sempre com o desejado distanciamento, a vossa troca de impressões sobre os fogos e o Estado.
Não me tenho querido meter, mas agora não resisto a um pequeno apontamento.
Parece-me haver, em alguns de vocês, uma verdadeira estadofobia.
Ora o Estado não pode ser considerado como “uma coisa em si”, como uma instituição imutável, de aceitar ou deitar fora, imposta do exterior da sociedade (civil?).
O Estado aparece como, e é, um produto da sociedade.
E (isto agora digo eu…), o Estado reflecte, legaliza, dá consistência à opressão de uma classe sobre a outra, ao mesmo tempo que modera o conflito de classes porque, no Estado, a classe oprimida tem – ou pode ter, conforme força desta e a democraticidade que consegue impor – representação.
Como muito bem sublinha sf:, Portugal não ardeu – e continuará a arder – por o Estado ser grande ou pequeno. Portugal arde (assim) porque o Estado é o que é, serve o que serve.
Quanto à questão da coercividade, que tanto parece afligir os portadores da estadofobia, é o viver em sociedade que a impõe. Não se pode aceitar que, vivendo nós em sociedade, uns façam ou não façam o que querem da sua propriedade ainda que isso possa causar graves danos a todos os outros, inclusive aos proprietários contíguos, aos vizinhos (gosto desta palavra).
E, meus caros amigos, não seja a estadofobia efeito colateral de uma outra doença de quem, por tanto abominar o socialismo, para que não haja confusões, recusa o que tão-somente resulta de se viver em sociedade, do que deriva a inevitabilidade de haver regras de convivência. Algumas necessariamente coercivas.
Depois, há outros problemas (se há…) como os do cadastro, questão básica de, na nossa sociedade: saber o quê é de quem.
Já fui mais longe do que queria… mas não resisti.
Não sei se vocês me provocam, se me estimulam…
Abraços

Sérgio, o homem é um ser social, não duvido. Mas confundir o Estado com o povo é confundir uma partidocracia com o resto da maralha. Mas entre a maralha (o povo, ou a políticamente correcta sociedade civil) e o 'Estado' (besta grande) ainda prefiro o povo, mesmo com as suas pequenas bestas.

O Estado aparece como, e é, um produto da sociedade.
de acordo. e' por isto que acho que portugal e' ingoverna'vel e na~o tem soluc,a~o.

Quanto à questão da coercividade, que tanto parece afligir os portadores da estadofobia, é o viver em sociedade que a impõe.
aqui na~o concordo, o viver em sociedade impo~e quando muito o respeito mu'tuo e pouco mais. os atritos e problemas que dai' possam surgir podem resolver-se em tribunal. mas mesmo que concordasse, como pode o monstro obrigar algue'm a algo quando na~o o consegue fazer na sua propriedade? como e' que o monstro limparia os silvados alheios se na~o limpa os seus?

Resta então aguardar o que os ultraliberais decidem fazer quanto às questões florestais, ou não estão eles entranhados no estado que somos todos nós (embora muitos sejam mais estado que outros).
O estado gastou na florestação, como estão os viveiros florestais do estado? Não são necessários assim tão avultadas quantias para com um reduzido número de efectivos se produzirem milhares de árvores, muito mais barato portanto dar as árvores do que o finançiamento para as comprarem a produtores privados (como lógica da cartilha liberal), e os necessários (mais 1000 ao que consta) guardas florestais quanto se investiu neles, se o estado cobra impostos aos produtos da floresta não têm também ele o dever de a proteger?
E será que a floresta é só dinheiro, o "poluente" oxigénio que passou a produzir-se com o aparecimento da fotossíntese nos vegetais não nos tocará a todos, e o bem estar produzido nas pessoas quando circulam por zonas de florestas/parques bem cuidadas e conservadas não nos toca também a todos.

Mas claro a lógica do lucro é pouco fecunda em raciocínios desta natureza e todos eles remetem na verdade para um pensamento pequeno-burguês que habita aqueles que muito embora falem de sociedade e das suas articulações pouco tempo pareçem ter dado a pensar sobre o que isso realmente significa.

Eu sabia... eu sabia...
Mas onde é que eu, meu caro Fred, confundo Estado com Povo?, onde?
Aprendi, na cadeia OPAN, do velho 7º ano, que o Estado é a Nação politicamente organizada e, depois, fui aprendendo mais coisas como ser ele-Estado o resultado da existência de classes e da luta entre as ditas.
O Povo? O Povo é outra coisa. São séculos de vivência vizinha, de língua, de cultura, de hábitos que se enraízam, são idiossincrasias.
E que é isso da partidocracia? Uma organização social bi-partidária polarizadora de interesses corporativos ou para-corporativos, praticante do clientelismo até ao insuportável?
Eu sou de outro partido... de classe, de outra classe!
Quanto à "sociedade civil" ser politicamente correcta há, com certeza, confusão em mim porque as posições que anatematizam o que é chamado politicamente correcto partem de quem se arroga da sociedade civil...
Tanta coisa para conversar...
Relativamente ao Pfig, para ver se transformo o empate (nada mau, nada mau) em vitória (suadinha) quero dizer-lhe que o respeito mútuo é o que mais prezo mas, por vezes, quando há desrespeito do que é mútuo há que ser coercivo. Só os tribunias? Acho que não. Há vias e procedimentos administrativos, politico-democraticamente controlados, que deveriam resolver muitos problemas do viver em comum... e em respeito mútuo. E os Tribunais fazem parte do (aparelho do) Estado embora devam ser independentes dos poderes executivo e do legislativo. Por outro lado, não fazer o Estado o que deve obrigar outros a fazer só comprova que o problema é o do Estado ser mau. Mas é o estado em que estamos...
Por último, a terminologia que usa o vocábulo monstro incomoda-me, não por ser sensível à linguagem mas porque pressupõe um preconceito que dificulta a relativização instrumental do que é... um instrumento. O Estado não é um monstro, pode ser - e é - usado monstruosamente.
Saudações

Meu caro Sérgio Ribeiro, o Sérgio a quem referia na resposta, era o Sérgio Faria! Já disse por várias vezes que não sou contra o Estado, sou contra este Estado que temos e que funciona nítidamente mal. Neste ponto, concordamos, penso eu? O problema é que a pretexto de resolver os problemas que o Estado não resolve, propõe-se precisamente mais Estado! É a isto que apelidaram de «o paradoxo da compulsividade centralista do estado, uma espiral de irracionalidade em que, quanto pior actua o Estado Central, tanto mais rejeitadas são as soluções regionais e locais.» E neste caso dos incêndios, defendo um maior poder e autonomia das autarquias que deveriam ter maior responsabilidade na matéria, mas também a criação de comunidades locais com o objectivo de defender e preservar o bem comum, ou seja, o conjunto de terras privadas que constituem a nossa 'floresta'. Mas isso na iliba o Estado de fazer o que lhe compete, como por exemplo, elaborar o tão necessário cadastro florestal.

caro se'rgio,

...por vezes, quando há desrespeito do que é mútuo há que ser coercivo.
sem du'vida. so' que no caso em aprec,o, a floresta ou e' privada ou na~o e'. se e' privada na~o e' mu'tua e o estado na~o tem que meter o bedelho a na~o ser para processar o proprieta'rio no caso de haver prejui'zos que extravasem a propriedade privada. e mesmo assim so' no caso de haver prejui'zo para propriedade do estado, no caso de outro proprieta'rio deve ser este a processar o causador do dolo.

Há vias e procedimentos administrativos, politico-democraticamente controlados, que deveriam resolver muitos problemas do viver em comum.
deveriam e' a palavra-chave. mas na~o resolvem nada, como se tem visto nos u'ltimos 30 anos. ora se na~o resolvem nada, para que^ insistir em criar mais legislac,a~o para ser ignorada se na~o se consegue aplicar a existente (a lei de bases do ambiente que temos e' considerada das melhores do mundo, por exemplo). para que^ criar mais um qualquer processo burocra'tico inu'til cujo u'nico resultado e' criar mais uma oportunidade de suborno e dificultar a vida ao comum dos mortais, em vez de gastar as energias em fiscalizar e garantir um funcionamento ce'lere da ma'quina judicial?

Por outro lado, não fazer o Estado o que deve obrigar outros a fazer só comprova que o problema é o do Estado ser mau.
se o estado e' mau (e nisto estamos em acordo) enta~o que pare de publicar leis idiotas cujo u'nico objectivo e' encher o jornal das 8 e aplacar conscie^ncias, pq essas leis sera~o ma's, como reflexo que sa~o do estado.

caro marco,

Resta então aguardar o que os ultraliberais decidem fazer quanto às questões florestais
ja' ca' faltava a cassete... rotular-me de ultraliberal faz tanto sentido como eu dizer que o marco apoia as purgas estalinistas.

O estado gastou na florestação, como estão os viveiros florestais do estado? Não são necessários assim tão avultadas quantias para com um reduzido número de efectivos se produzirem milhares de árvores, muito mais barato portanto dar as árvores do que o finançiamento para as comprarem a produtores privados (como lógica da cartilha liberal)
se ha' coisa que o liberalismo na~o defende (pelo contra'rio) sa~o os subsi'dios, na~o sei qual e' a cartilha liberal que o marco leu, mas parece-me fraquinha. o estado deve sim alienar a propriedade florestal que possui, porque que eu saiba o core business do estado na~o e' a indu'stria madeireira.
a condic,a~o em que esta' a floresta estatal so' e' culpa do monstro, que decidiu algures no ini'cio do se'culo passado que tinha que cobrir o pai's de pinheiros porque acreditava que o petro'leo verde era um garante de independe^ncia. o resultado esta' 'a vista.

E será que a floresta é só dinheiro,
a floresta que o monstro criou artificialmente sim, e' so' dinheiro.

o "poluente" oxigénio que passou a produzir-se com o aparecimento da fotossíntese nos vegetais não nos tocará a todos, e o bem estar produzido nas pessoas quando circulam por zonas de florestas/parques bem cuidadas e conservadas não nos toca também a todos.
se as pessoas quiserem circular por zonas de florestas ou parques, havera' uma procura desse bem e concerteza que os privados tratara~o de cuida'-las e conserva'-las. se as pessoas na~o quiserem tal coisa, o problema nem se po~e. o que eu na~o aceito e' que seja um idiota iluminado a decidir por mim o que e' que eu quero ou na~o. quanto ao oxige'nio na~o se preocupe, hoje portugal tem 3 (tre^s) vezes mais floresta que no fim do se'culo xix.

Mas claro a lógica do lucro é pouco fecunda em raciocínios desta natureza e todos eles remetem na verdade para um pensamento pequeno-burguês que habita aqueles que muito embora falem de sociedade e das suas articulações pouco tempo pareçem ter dado a pensar sobre o que isso realmente significa.
por falar em cassete, ja' ca' faltava este mau, o lucro. e nada como aproveitar o embalo para chapar logo mais uns 2 ou 3 ro'tulos de caminho. argumentos e' que viste-os.
caso o marco ainda na~o tenha reparado, o lucro, essa coisa horri'vel, e' que faz com que o ser extremamente egoi'sta que ha' em todos no's se lance a criar novas oportunidades que venham preencher uma necessidade e que em u'ltima ana'lise movem um bocadinho o ponteiro na escala da qualidade de vida para a frente. se na~o houvesse lucro esta'vamos todos na idade me'dia. ou enta~o na unia~o sovie'tica em 8 de novembro de 1989.

pfig
Não venho em defesa do Marco, nem o Marco precisa que alguém o defenda, mas não resisto a reagir, com muita irritação e alguma pena, ao comentário do pfig. É que, para mim, fazer política é sobretudo fazer pedagogia. Não de cátedra – porque isso pedagogia não é – mas para uso próprio e tentativa de aproveitamento por outros.
Do resto não falo – o Marco falará… se quiser –, mas o começo do comentário do pfig é desastroso. Se rotular alguém de ultra-liberal leva a que “faça sentido” que quem de tal rotulado diga que o outro apoia as purgas estalinistas… nada faz sentido!
É como se chamarem-me ortodoxo levasse a que "fizesse sentido" eu chamar a quem tal me chamasse de defensor dos campos de extermínio nazis. Com a necessária distinção de que os campos de extermínio nazis são incontroversos (os judeus que o digam, e não só tudo o que objectivamente os mostram) na sua dimensão e no seu horror, enquanto as purgas estalinistas, existentes e condenáveis, foram amplificadas pela propaganda anti-comunista de forma desmesurada.
Se alguém me chama comunista, marxista-leninista, ortodoxo, ninguém me ouvirá, ou lerá, dizer outra coisa que não seja que recuso o anátema e dizer porque sou comunista, porque sou marxista-leninista, porque não me aflige que me chamem ortoxo – e não dogmático que é coisa bem diferente e recuso liminarmente … sem usar cassetes que acusem quem me acusa de coisas a despropósitos e recuperadas dos meus fantasmas.
O pfig, sempre a total despropósito, ainda escreve sobre 8 de Novembro de 1989 na União Soviética (o que é que aconteceu então na União Soviética?), depois de ter feito o seu credo no lucro. É a sua opinião e eu respeito-a, embora eu tenha opinião diversa e condene o lucro como epifenómeno da mais-valia, apropriada pelos detentores dos meios de produção e, no actual capitalismo ultra-liberal e monetarista, polarizado por transferência pelas vias financeiras monstruosamente desproporcionadas. Opiniões – e informações – diferentes que se podem discutir... desde que não se recorra a analogias e equivalências falhas de sentido e que apenas revelam um anti-comunismo primário.
Que me irrita… e me dá pena quando vem de algumas pessoas que prezo por outras razões.

caro se'rgio,

Se rotular alguém de ultra-liberal leva a que “faça sentido” que quem de tal rotulado diga que o outro apoia as purgas estalinistas… nada faz sentido!
eu na~o rotulei o marco de coisa alguma. o que eu disse foi que se ele me rotula como ultraliberal (supostamente uma pessoa sem corac,a~o, ma' como as cobras) por ler meia-du'zia de comenta'rios meus, sem nunca termos sequer falado sobre poli'tica, eu tb poderia com a mesma facilidade dizer que ele apoia as purgas estalinistas. poderia, mas na~o o fiz.

as purgas estalinistas, existentes e condenáveis, foram amplificadas pela propaganda anti-comunista de forma desmesurada.
na~o percebi. se sa~o condena'veis e' irrelevante se foram amplificadas ou na~o. 20 milho~es de mortos ou 2 milho~es de mortos sa~o a mesmi'ssima coisa.

ainda escreve sobre 8 de Novembro de 1989 na União Soviética (o que é que aconteceu então na União Soviética?
na~o aconteceu nada, tal como nos 70 anos antes (ale'm de uns milho~es de mortos e um pai's na rui'na total). ja' no dia seguinte, o mundo mudou.

quanto ao ser anti-comunista prima'rio, julgo que no se'culo passado todos tivemos oportunidade de ver os resultados da aplicac,a~o do comunismo, e ainda hoje temos casos indescriti'veis como o da china; coreia do norte e cuba. so' na~o ve^ quem na~o quer.

pf,
ao chamar-se a alguém ultra-liberal está a chamar-se-lhe pessoa sem coração, má como as cobras? Nanja eu. Isso será consciência desassossegada ? Se V. não vê diferença de graduação entre ser alguém chamado ultra-liberal e a mera sugestão que fosse de que outrem apoia as purgas estalinistas, a questão deve ser de dioptrias… e não lhe digo que não vê porque não quer. É, com certeza, porque não consegue ver mais longe.
Se não percebe que, entre o que é condenável, repito: entre o que é condenável – e condenado foi e é –, não é irrelevante a diferença entre o que está mais que comprovado na sua dimensão e horror e o que me merece reservas na sua dimensão e horror por esta ser empolada propagandisticamente, o problema é seu.
Continuo sem perceber o que aconteceu na União Soviética no dia 8 de Novembro de 1989. Fui confirmar no “google” que, nesse dia, foi derrubado o “muro de Berlim”, mas este muro não era na União Soviética, era em Berlim, cidade que estava, então, no centro de um País chamado República Democrática da Alemanha que deixou de existir. E se sobre esse tema V. estivesse em condições de ouvir, teria para lhe dar informação que não conhece.
Quanto ao modo como riposta à minha consideração de que o recurso a certas “analogias e falhas de sentido apenas revelam um anti-comunismo primário” só lhe posso acrescentar a fórmula “como queria demonstrar”. É que a sua leitura do comunismo e da sua aplicação é tão redutora, tão primária, que está ao nível das analogias e falhas de sentido.
Por último, é evidente a impossibilidade de debater seriamente com quem considera “casos indescritíveis” a China, a Coreia do Norte e Cuba – e ao mesmo nível os três! –, e fulmina o eventual interlocutor dizendo que só não vê quem quer.
Curvo-me perante a evidência da impossibilidade de debater consigo.
Você vê mal, ouve pior e grita demais.

caro sérgio,

não é irrelevante a diferença entre o que está mais que comprovado na sua dimensão e horror e o que me merece reservas na sua dimensão e horror por esta ser empolada propagandisticamente
para o relativismo moral na~o dou, pec,o desculpa.

este muro não era na União Soviética, era em Berlim, cidade que estava, então, no centro de um País chamado República Democrática da Alemanha que deixou de existir. E se sobre esse tema V. estivesse em condições de ouvir, teria para lhe dar informação que não conhece.
o primeiro e' um pormenor sema^ntico. para todos os efeitos pra'ticos, a unia~o sovie'tica acabava no muro. quanto 'as informac,o~es sobre a repu'blica democra'tica da alemanha, reconhec,o o humor de quem escolheu o nome, mas sei o suficiente e na~o preciso de lic,o~es: tinha uma coisa chamada stasi, e o se'rgio, que conheceu na pele uma poli'cia poli'tica, devia saber melhor que ningue'm que espe'cie de repu'blica democra'tica era.

é evidente a impossibilidade de debater seriamente com quem considera “casos indescritíveis” a China, a Coreia do Norte e Cuba – e ao mesmo nível os três!
coreia do norte: uns milho~es mortos 'a fome; a populac,a~o na maior mise'ria inimagina'vel (excepto os eleitos da cu'pula do partido); um nu'mero que nunca sera' conhecido de indivi'duos assassinados pelo estado; perseguic,o~es e presos de conscie^ncia incalcula'veis.
china: uns milho~es mortos 'a fome; a populac,a~o na maior mise'ria inimagina'vel (excepto os eleitos da cu'pula do partido); um nu'mero que nunca sera' conhecido de indivi'duos assassinados pelo estado; perseguic,o~es e presos de conscie^ncia incalcula'veis e mimos como a esterilizac,a~o compulsiva; etc.
cuba: na~o ha' milho~es mortos 'a fome porque pura e simplesmente na~o ha' milho~es; a populac,a~o vive numa mise'ria inimagina'vel; perseguic,o~es e presos de conscie^ncia incalcula'veis; assassinos poli'ticos e medidas ta~o boas como resolver o problema da sida encarcerando os hiv+ (nota: nas fe'rias em cuba, em vez de ir para um qualquer hotel, experimentem ficar na casa de uma fami'lia de la havana: e' mais barato e ficam-se a conhecer as condic,o~es em que aquelas pessoas vivem. e' preciso ter cuidado porque isto e' ilegal, o governo na~o gosta que um estrangeiro tenha uma visa~o na~o-filtrada do pai's).
na~o vejo de facto grandes diferenc,as entre os tre^s, exceptuando talvez o clima.

mais uma vez, so' na~o ve^ quem na~o quer.

a propósito de povo, vale a pena deitar os olhos nesta novidade editorial.

e, já agora, a propósito de mercado, deitar os olhos neste manual.

"Em 2004-2005 o estado gastou 18 milhões de contos em prevenção que beneficiam essencialmente interesses privados. Entre 1994 e 2004 o estado gastou 50 milhões de contos no reequipamento dos bombeiros"

Falamos aqui em 77 milhões de contos, podemos dizer empolamos um número para infacionar o argumento, pois se olharmos para valores encontrados por um estudo como o do CESE (julgo que era este o nome de um organismo que fazia a ponte entre o meio académico e a industria) apontava no ano em que foi realizado (na década de 90) para um rendimento em impostos sobre sectores directamente relacionados com o sector de 465 milhões de contos. Além do mais calculava-se também que em termos de qualidade do ar eram poupados cerca de 40 milhões de contos (não se trata só do oxigénio que produzem mas também das poeiras que fixam, da água que reteem e por aí fora).